Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Mer 14 Déc 2011 - 5:46

Je m’emballe un peu sur bulot probablement, ça me semblait juste plus envisageable que WSZ vu la quantité de coloré bleu et noir de teachings.
Y'a pas de grove dans les contrôle qu'on joue actuellement, punishing ça empêche quelques stratégies de fonctionner, et c'est vraiment bien avec liliana, mais c'est pas vraiment fort dans le format (ça tue pas grand chose dans Zoo en fait, et c'est très lent pour tuer un deck contrôle, même si c'est un kill difficile à gérer).
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Philippe le Mer 14 Déc 2011 - 7:44

Je vais me raser le crâne et rejoindre maître wafo tapa dans sa retraite pour qu'il m'initie aux arcanes du deck teachings.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Mer 14 Déc 2011 - 8:44

Il serait capable d'enlever des kills, c'est pas vraiment ce qu'on cherche.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Etienne le Mer 14 Déc 2011 - 9:01

Armel a écrit: A voir, wydwen tu peux faire teachings dessus. Si tu as loupé le fait que tu peux faire teachings sur snapcaster, c'est un peu dommage...

En rouge : Philiiiiippe Ven-chia-ru-tti !


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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Philippe le Mer 14 Déc 2011 - 9:08

On voit pas bien parce qu'il y a son bras devant, mais je suis en train de lui mordre le genou. Razz
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Mer 14 Déc 2011 - 11:05

Pour creuset, il y a aussi ghost quarter/tectonic, horizon canopy, buried ruin, gueule de ronom...
Ca fait un bon package gifts avec ruines de l'académie et life aussi par exemple.
J'avais pensé à tout ça avant les worlds, mais c'est pas le genre de jeu que je suis capable de builder.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Mer 14 Déc 2011 - 14:23

Nakamura l'a fait.
Mais c'est Gifts/Life/Punishing/lands là, on est très très loin de la liste teachings esper.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Mer 14 Déc 2011 - 18:13

Oui mais le but c'est de trouver un deck qui déglingue zoo sans être dramatique contre le reste, donc faut tout essayer...
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Mer 14 Déc 2011 - 21:28

Yep, on essaiera de tester Nakamura.deck, mais je signalais simplement que Creuset/Gargoyle Castle collait pas vraiment pour le kill de teachings parce que pas du tout adapté au deck.
Le deck de Nakamura a aucun souci pour achever l'adversaire s'il ne fait rien pendant trois tours (All Suns Dawn c'est un peu la boucherie de l'overkill de la mort), alors que le deck teachings peut ne rien faire de concluant pendant 3 tours parce que caster teachings sur teachings accélère pas vraiment le kill, y'a pas de vraie punition.
A part Affinity et Twin qui sont pas très bons dans le format, y'a pas vraiment de deck qui ne déglingue pas zoo. A peu près tous les contrôles roulent dessus, Wrath/Path/Snapcaster/CA > Zoo, les bons combos sont positifs aussi (Melira et Storm), Jund est positif (Zoo encaisse pas du tout Bloodbraid into Liliana).
En fait Zoo est le deck le plus joué parce que c'est le jeu le plus évident, mais c'est pas le meilleur deck du format et la plupart des jeux sont préparés à le battre.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Mer 14 Déc 2011 - 22:09

J'aurai tendance à pas être d'accord avec ça, mais j'attendrai de retester après Noël pour argumenter...
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 6:51

Deck-----------% victoires de Zoo----Nombre de match

Splinter Twin-----------63.75%------80
Affinity-----------------56.86%------51
Blue-Red Storm--------48.00%------25
Mystical Teachings-----45.00%------20
White-Blue Control-------44.44%--------9
Gifts Ungiven------------41.18%-------17
Death Cloud-------------40.00%-------25
Burn--------------------38.46%-------13
Jund--------------------29.41%-------17
Melira Combo------------26.67%-------15

Grand Total-------------51.72%-------379

Source

Le tableau de winrate de Zoo. J'ai laissé uniquement les decks qui devraient être joués régulièrement sur les PTQ, ou qui ont été discutés par les auteurs d'articles depuis les worlds.
Donc Zoo bat Twin et Affinity et perd contre contrôle et combo. Winrate sur le tournoi de 52%, c'est très moyen pour un deck sensé être dominant.

Le tableau des Winrate par deck (suivez le lien) montre que les meilleurs decks du format sont Melira combo, les Ux contrôle et les différentes variantes de Jund/RockBG. Storm et Gifts sont à un niveau particulièrement bas, mais sont les decks les plus difficiles à jouer/builder, c'est pourquoi y'a eu pas mal d'écrits dessus. Twin est à jeter, ainsi que toutes les tentatives d'aggro non-Zoo non-Affinity.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Philippe le Jeu 15 Déc 2011 - 9:13

Je suis un peu circonspect quant à l'utilisation qu'on peut faire des winrates. Est-ce qu'il faut jouer le deck qui a eu le meilleur winrate sur les précédents tournois? Faut-il jouer le deck avec lequel on a le meilleur winrate en test? Est-ce que 68.09% de victoires sur 47 match c'est suffisant pour dire que Melira Combo est le meilleur deck? Dans quelle mesure l'effet de surprise a-t'il joué? Que se passe-t'il quand on commence à modifier la liste des decks?

Je dis pas que c'est forcément inintéressant mais je vois pas ce que ça change au final d'avoir l'info. Tout ce que je sais, c'est que je veux avoir un winrate supérieur à 75% sur les QT que je vais jouer.


*J'invoque l'Ogre de la Fistinière sur ce topic*
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 10:09

C'est à prendre avec des pincettes mais ça permet de dégager des tendances, genre le MU Zoo vs Twin il est assez clair, et Mélira qui win 70% de ces matchs ça veut dire qu'il faut vraiment s'intéresser au deck.
Après ces chiffres ont des limites assez claires niveau utilisation, si y'a moins de 20 matchs joués dans un MU, c'est pas très représentatif, les joueurs n'ont pas tous le même niveau, certains decks excellents n'ont qu'un seul pilote, y'a de la variance, etc. Le principal défaut de ces chiffres est que les listes sont agglomérées alors qu'elles ne se valent pas (c'est le moment où l'on reparle du bon chasseur et du mauvais chasseur).
Du coup c'est intéressant de tester les MU en jouant les meilleurs listes de chaque archétype majeurs. Et pour l'instant on a plutôt la confirmation que Zoo bats Twin et que Ux contrôle c'est pas mal contre Zoo.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Jeu 15 Déc 2011 - 10:54

L'autre défaut de ces stats, c'est que dans les deux dernières rondes, il y a des milliers de concessions et de draw aux worlds... Sans compter qu'il y a un million de versions de zoo et peut-être qu'il y en a qui ont fait mieux que 52%.
Et sinon Melira concède sur grove/punishing, tant que c'est pas banni je ne m'imagine pas jouer ça.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 11:41

Armel a écrit:Et sinon Melira concède sur grove/punishing, tant que c'est pas banni je ne m'imagine pas jouer ça.

Il me semble aussi, mais vu les résultats du pack je me demande si c'est vraiment le cas.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  lucas le Jeu 15 Déc 2011 - 11:44

Ca me parait difficilement exploitable étant donné que les résultats sont très dépendants du niveau des joueurs et qu'on sait très bien que certains decks sont plutot joués par les bons joueurs et d'autres plutot par les joueurs moins bons.

Du coup, on peu effectivement en tirer des stats intéressantes, mais il faut être très prudent quand à leur interprétation. Par rexmple, est-ce que Melira combo était connu avant les worlds ? Qui le jouait ?

Après, il faut aussi prendre en compte le fait que tu n'aies que très peu de données . Par exemple, pour Melira, tu peux faire un intervalle de confiance à 95% (tu as donc 95% de chances que le vrai pourcentage de victoire du deck, dans les mêmes conditions, soit dans cet intervalle).
Ca donne [54,76% ; 81.41%]
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Philippe le Jeu 15 Déc 2011 - 12:07

Merci pour cette analyse, je suis content de voir que je ne t'ai pas payé des études pour rien.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 12:15

Pour ce que je me rappelle de mes cours de stats, effectivement celles-ci sont assez peu exploitables, mais c'est le seul point de départ qu'on ait. Et tout le monde va partir de ça pour tester donc les gens vont tester les mêmes decks que nous.
On ne peut pas tester toutes les listes des worlds, l'intérêt de ces stats c'est de nous dire par quoi commencer, mais le tableau des winrate de MU de Zoo ne nous dispense évidemment pas de tester.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Jeu 15 Déc 2011 - 12:37

Y avait pas tant de punishing que ça aux worlds(à tort à mon avis mais bon...)
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 13:10

Punishing c'est bien contre affinity et contre les mauvais aggro, mais c'est pas super impressionnant dans le format, dans Jund c'est pas mal parce que complémentaire avec Liliana.
Contre Zoo, contre Contrôle, contre Twin, contre Storm, ça va de moyen à nul.
C'est bien vs Mélira mais c'était 2% du format.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Jeu 15 Déc 2011 - 17:03

C'est ultime vs melira, c'est ultime vs affinity c'est bien vs tout contrôle qui pionce parceque l'air de rien, ça met une clock(lente mais quand même), c'est bien contre tout jeu qui veut te tuer à la vendilion(et il y en a toujours), c'est bien contre jund parceque ça tue bob/bloodbraid/liliana, c'est plutôt bien contre les versions de zoo avec lynx et je persiste à croire que c'est très bien dans le miroir de zoo pour trader les nacatl contre les tarmo(ou juste tuer un tarmo avec un autre tarmo)...
Même contre twin c'est correct(ça tue pestermite, ça empêche de bloquer les nacatl avec exarch, quand t'en as 2 ça l'empêche de partir en combo sans back up...)
Ok contre storm c'est nul, mais 90% des cartes jouées du format sont nulles contre storm!
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Armel le Jeu 15 Déc 2011 - 17:09

Et puis sinon, tu verras comment contrôle fera contre zoo quand les mecs joueront des geist of saint traft(et je pense qu'on y arrivera bientôt...)
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Jeu 15 Déc 2011 - 18:17

Geist c'est une bête qui chump attaque en mirror, mais c'est une super tech de SB et un one-off correct.
Le défaut c'est d'avoir le même ccm que chevalière.
Geist ça prend édit, wrath, et ça se trade bien contre un 1/2 finks, mais ouai c'est relou pour contrôle.
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  Philippe le Lun 19 Déc 2011 - 9:47

Timothée, t'as prévu de tester une liste de WU controle? Je veux tester un deck avec Fink, Teachings et WSZ en one-off, plus un splash B pour GFTT et le flashback de teachings.

J'aime beaucoup le "corps" du deck Gifts Réanimator avec ses Finks et ses remand mais ça reste un deck combo qui part en rituel au tour 5 et qui tue en 3 tours derrière. Du coup j'ai vraiment envie d'arriver à faire fonctionner le kill au teaching + WSZ qui prend qu'un slot au lieu de 5.

Je me pose donc trois questions "La défausse tour 1 est-elle vraiment indispensable ?","Combien de filter land max peut-on jouer sans risquer de se retrouver avec 25% des mains de départ mono incolore?" et "Coller à sort c'est bien?"
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Re: Modern Times : le gauntlet - pre ban BBE

Message  magicovore le Lun 19 Déc 2011 - 16:28

WU contrôle by Elie Pichon, 15 points en modern aux worlds.

Créatures :
3 Kitchen Finks
3 Snapcaster Mage
2 Sun Titan
3 Vendilion Clique
3 Wall of Omens

Spells :
2 Cryptic Command
1 Elspeth, Knight-Errant
2 Engineered Explosives
1 Jace Beleren
3 Mana Leak
4 Path to Exile
2 Repeal
4 Spell Snare
1 Wrath of God

Lands :
2 Arid Mesa
1 Celestial Colonnade
2 Ghost Quarter
4 Glacial Fortress
4 Hallowed Fountain
3 Island
3 Plains
2 Scalding Tarn
4 Seachrome Coast
1 Steam Vents

Sideboard :
2 Celestial Purge
1 Dissipate
3 Divine Offering
1 Engineered Explosives
3 Negate
1 Snapcaster Mage
2 Spellskite
1 Tectonic Edge
1 Wrath of God

A priori ça ressemble à ça une bonne liste de WU contrôle.
Des listes de teachings y'en a 8 à 4/2 ou plus, mais aucune ne joue finks.
Spell snare y'en a entre 0 et 4 dans contrôle, les pros ont pas réussi à se mettre d'accord dessus, donc tu peux en jouer ou pas, y'a pas vraiment de bonne ou de mauvaise réponse. Parfois dans ce slot y'a spell pierce à la place ou de la discard avec IoK ou saisie, c'est difficile de dire qu'une solution est mieux qu'une autre. J'ai tendance à préférer la discard parce que c'est proactif et que le format s'y prête bien, mais dans un deck avec WSZ ça à l'air mieux de pas avoir besoin de trop de mana noir, en particulier T1, donc non pas indispensable.
Les filtre-land je pense que 2 c'est le max vu qu'il y a plein de bilands dispo.

Sinon GFTT c'est pas très bien, genre smother, doom blade et pacte noir me semblent mieux tant qu'affinity est dans le format (j'arrive pas à trouver de bête noire dans le format, en gros y'a manland UB, bob, putrid leach les deux derniers étant presque pas joués, les seules bête que smother tue pas sont Mistbind Clique, Bloodbraid et Kiki-jiki).

Gifts Réa normalement si tu réanimes tu as gagné, si ça t'assure pas la victoire tu vas chercher autre chose avec Gifts, donc c'est plus kill T5. Je le vois plus comme un contrôle qui a un kill combo qui punit les adversaires qui se mettent all-tap.

Un UW teachings qui kill au WSZ c'est pas déconnant et ça à le mérite d'achever une game où tu as l'avantage avec contrôle, mais si tu joues 4 Finks 4 Snapcaster t'as plus vraiment besoin d'autre chose pour tuer, et Sun Titan fait peut-être plus de truc (faut voir que Sun Titan ça bat punishing fire alors que WSZ même si tu mets 6 token tu n'arriveras pas forcément à tuer vs un moteur punishing).
Si tu veux jouer teachings et WSZ faut peut être pas jouer finks et être plus ou moins full instant, et faut prévoir un dissipate pour punishing fires dans tes 60 ou 75 cartes.
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